ROZMOWA / z Piotrem M. Boroniem, historykiem, senatorem VI kadencji, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2007-2010, pełnomocnikiem okręgowym Prawicy Rzeczypospolitej w Krakowie.

Ma Pan swoje ulubione programy w mediach publicznych?

– Najwyższej cenię sobie reportaże w Polskim Radiu, które stoją od lat na bardzo wysokim poziomie. Z mediów publicznych sporadycznie oglądam coś wrzuconego na YouTube. Bardziej cenię jednak audycje w Radiu Maryja czy Telewizji Trwam niż te w mediach publicznych i mam wrażenie, że np. prezes Kaczyński, gdy ma coś ważniejszego do ogłoszenia, to też woli tą drogą komunikować się z Polakami.

Czy KRRiT jako strażnik ładu medialnego, która ma zapewnić przede wszystkim pluralizm w mediach, wypełnia swoją rolę?

– Każdy, kto pamięta PRL, ten musi docenić, że od jakiegoś czasu mamy pluralizm medialny i to jest duża wartość. Ale ludzie – i to dobrze – zawsze pragną lepszej zmiany niż dobrej, więc ponarzekam. Krajowa Rada była inna w moich czasach, inna za PO, inna jest w tej chwili. To są tendencje, które każdy wyczuwa. Ponieważ nadanie w KRRiT jest polityczne, zatem jest nie do uniknięcia, by od razu nie została zakwalifikowana jako upolityczniona. Szukając złagodzenia tych zjawisk, można by w nowej ustawie zarezerwować miejsca dla opozycji czy tak wydłużyć kadencję Rady, by jej urzędowanie nie pokrywało się z konkretną opcją polityczną.

Pan tego upolitycznienia doświadczył osobiście w 2010 roku po katastrofie smoleńskiej.

– Ówczesny skład KRRiT odwołał pełniący obowiązki prezydent Bronisław Komorowski i szybko mianował swoich ludzi. Do dziś otwarte pozostaje pytanie, czy miał do tego prawo jako p.o. prezydent. Wówczas gorący był temat przydziału miejsc na multipleksie, więc spieszył się.

Dzisiaj też media publiczne są ściśle powiązane z władzą.

– Media publiczne tradycyjnie padają łupem rządzących. Najnowsza historia Polski pokazuje jednak, że to nie gwarantuje utrzymania władzy. Ludzie bardzo szybko wyczuwają tendencje propagandowe, a często zarządzający mediami publicznymi w mało subtelny sposób próbują się przypodobać swoim politycznym mocodawcom. Zamiast robić dobre media, które przekonałyby do siebie ludzi, pragną zademonstrować, że są po konkretnej politycznej stronie.

W telewizji publicznej czuje się, że Jacek Kurski wyznaje określoną opcję nawet wewnątrz koalicji. Podobnie jest w regionalnych oddziałach telewizji, choć na mniejszą skalę. Pytanie, w jaki sposób na przyszłość można by tego uniknąć.

Rzetelne wypełnianie misji przez media publiczne nie byłoby sposobem na odpolitycznienie?

– W Polsce „misja mediów publicznych” to zwrot wytrych używany podczas wysuwania oskarżeń pod adresem mediów publicznych, choć ciągle jest ono niezdefiniowane do końca.

A jak Pan rozumie misję mediów publicznych?

– Poza oczywistym dobrym poziomem, na przestrzeganiu dostępu do czasu antenowego telewizji publicznej przez różne komitety wyborcze w kampanii wyborczej. Co akurat jest w Polsce realizowane, choć my, Polacy, tego nie doceniamy, bo dobre traktujemy jako oczywiste…

Gorzej jest z tendencją do propagandy, jaka występuje w telewizji. To powszechne zjawisko niedotyczące tylko ostatnich lat, ale w ogóle widoczne w telewizji publicznej od czasów PRL. Nie do uniknięcia zupełnie, choć trzeba na bieżąco reagować na poszczególne przypadki. KRRiT i Rada Etyki Mediów powinny być za uwagi abonentów tylko wdzięczne.

Inną kwestią dotyczącą misji mediów publicznych są sprawy etyczne. Spodziewałem się w tym zakresie większej poprawy po objęciu rządów przez obecną władzę. W mediach publicznych jest wiele rzeczy, które mogą deprawować. Mamy system ostrzegania rodziców przed treściami niepożądanymi dla małych dzieci, natomiast czy to w dyskusji politycznej, czy w filmie fabularnym, nawet w reklamie, niestety w porze powszechnego dostępu, niedozwolone treści lub choćby intymne reklamy pojawiają się nader często.

To kwestia wrażliwości osób, które w mediach pracują.

– Dokładnie! Co pewien czas opinię publiczną poruszają informacje na temat poszczególnych grup zawodowych. Media znajdują chętnie przypadki niskiego poziomu moralnego np. lekarza, urzędnika, nauczyciela. Uważam, że dziś od ludzi tworzących publiczne media powinno się wymagać także wysokiego poziomu moralnego. Dotyczy to zarówno „załogi” z budynku przy ul. Woronicza w Warszawie, jak ośrodków regionalnych i w ogóle wszystkich mediów. Dziś, niestety, powszechna opinia głosi, że morale w tym środowisku jest niższe niż w całości społeczeństwa.

Czego brakuje na publicznej antenie?

– Na przykład programów edukacyjnych. Dziś TVP nie może się poszczycić solidną produkcją w tej kwestii. Widzowie nastawieni choćby na ambitne filmy dokumentalne korzystają z produkcji BBC czy innych zagranicznych nadawców, gdzie przy okazji dobrego przedstawienia technicznego przyjmujemy pewne tendencje w komentarzu. To występuje w różnych kwestiach historycznych, etycznych czy politycznych. Na przykład, przy historii muzyki popularnej zagraniczni twórcy, podsuwając dobrą jakość techniczną programu, mają również przy okazji pole do popisu dla pewnej swojej tendencji etycznej, tworzą autorytety z muzyków, których moim zdaniem powinno się cenić wyłącznie za twórczość, ale nie mogą być wzorem dla młodzieży.

Kogo konkretnie?

– Byłem świadkiem emitowania w Polsce programów z historii muzyki, gdzie byli lansowani twórcy z lat 60., zdecydowanie amoralni ludzie, narkomani, a ich wady pokazywano w bardzo pozytywnym świetle, żeby dziś ich przyjąć jako autorytety. Myślę, że produkcja polska powinna poprawić ten stan rzeczy.

Z wykształcenia jestem historykiem. Boli mnie, że właściwie zupełnie zaniedbana jest w Polsce polityka historyczna dotycząca czasów przed XX wiekiem. Na szczęście świętowaliśmy rocznicę chrztu Polski… Ale generalnie w mediach jest tendencja, by oddzielać świętych od naszego życia narodowego. Oni nie funkcjonują w tej przestrzeni. Czego jednak spodziewać się po twórcach, którzy wywodzą się ze starej szkoły PRL-owskiej. Oni tego po prostu nie czują i nie znają. Tymczasem trzeba przewartościować sposób kreowania autorytetów stosowany w PRL.

Najważniejsza jest jednak edukacja medialna!

Polacy ulegają medialnej manipulacji, bo nie mają świadomości, że są jej poddawani?

– Miałem okazję zapoznać się z tym tematem na arenie międzynarodowej i doświadczyć, jak w Polsce ten temat się lekceważy. Polacy są uczeni czytania, pisania, różnych rzeczy, natomiast to, co jest podstawową umiejętnością, czyli odróżnianie prawdy od kłamstwa, jest najbardziej zaniedbywane. A metod medialnych manipulacji powinniśmy się uczyć na różnych etapach kształcenia. Zaniedbania na tym polu upatrywałbym w tendencjach politycznych. Ludzie mediów niechętnie udostępniają wiedzę o manipulacji i o sztuczkach, bo to jest ich siła.

Kij ma zawsze dwa końce. Wolność daje tylko prawda. Jak uwrażliwiać na nią Polaków, którzy zalewani są różnego rodzaju wiadomościami?

– To, co dobrego można dać polskiemu odbiorcy, to narzędzia, by mógł się bronić przed propagandą. Wystarczy w szkole czy w programie telewizyjnym wyemitować trzy różne wywiady, a potem pokazać, który został wykonany najlepiej. Ludzie zobaczą, w jaki sposób można przy życzliwości albo niechęci prowadzić wywiady telewizyjne.

Udało mi się kiedyś we współpracy z naukowcami stworzyć forum edukacji medialnej. Powstał nawet dokument „Narodowy program edukacji medialnej”, który jest prawie gotowy do wdrożenia. Do tej pory jednak nie spotkał się on z zainteresowaniem ani polityków, ani telewizji, choć w badaniach, które kiedyś przeprowadził OBOP, ludzie wykazali, że chcą edukacji medialnej. Oczekują od szkoły i mediów, że otrzymają takie narzędzia.

Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej od lat prowadzi warsztaty medialne na terenie całej Polski.

– Jest z tego znana i ceniona, to jeden z najsilniejszych ośrodków. Ta edukacja mimo wszystko nie obejmuje całej Polski, a prawo do niej mają wszyscy Polacy, by poradzili sobie np. ze sztuczkami wyborczymi.

Czy na świecie taka edukacja jest prowadzona?

– Dziś edukacja medialna znajduje się w systemie szkolnym m.in. w Anglii, RPA, Nowej Zelandii, USA, Kanadzie i w lepszych szkołach na całym świecie. Ostatnio całkiem nieźle funkcjonuje na Węgrzech. To jest konieczność naszych czasów.

Jej prekursorem w latach 50. był o. John Culkin, jezuita. Porównywał edukację medialną do nauki pływania: „Jeżeli mieszkasz nad morzem i boisz się, żeby twoje dziecko nie utonęło, to nie odgradzaj się od morza murem, ale naucz dziecko pływać”. Ojciec Culkin widział, jakiego spustoszenia moralnego, politycznego i materialnego dokonały totalitaryzmy XX wieku oparte o manipulację medialną. One pierwsze wychwyciły postęp techniczny. Mussolini, Hitler, Stalin czy Lenin to wcześniej redaktorzy. Większość przywódców w okresie międzywojennym to byli ludzie, którzy parali się mediami. Niestety, wykorzystali w bardzo złym celu to, co powinno ludziom służyć. Środki przekazu stały się dla nich środkami manipulacji.

Nie wyobrażamy sobie zawładnięcia umysłami Niemców przez Hitlera bez radia i kina. Wiemy, jaką ogromną wagę przykładał najpierw Lenin, a potem Stalin do kina. Po całym Związku Sowieckim jeździły kina objazdowe, a ludzie rozdziawiali buzie, wierząc we wszystko, co jest na ekranie.

Brak edukacji medialnej Polaków jest bardzo brzemienny w skutkach. Łatwo dajemy się dzielić jako społeczeństwo przez niektóre środowiska, które podgrzewają antagonistyczne nastroje, zamiast budować narodową wspólnotę.
– Ludzie powinni dostawać nie rybę, ale wędkę. Można mówić o cichej zmowie różnych twórców mediów, którzy swoją wiedzę wolą sprzedać politykom niż narodowi. To jest groźba, która wyziera z każdej strony. Przypomnę, że dopiero po jakimś czasie okazało się, że Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory, bo się odchudził i nosił niebieskie koszule.

Niestety, nic nie zapowiada poprawy na przyszłość w zakresie lepszej edukacji medialnej Polaków. W programach edukacyjnych na poziomie szkoły była już ścieżka edukacji medialnej, ale została zaniedbana.

Wracając do wątku edukacyjnego w zakresie polityki historycznej. W tym roku TVP wprowadzi na antenę serial o Kazimierzu Wielkim. To krok w dobrym kierunku?

– Jak obejrzę całość, to chętnie podzielę się opinią. Na pewno warto też odkłamać polski sarmatyzm, który został bardzo napiętnowany, żeby udowodnić, że Polacy nie są zdolni do samostanowienia i konieczne były rozbiory. Społeczeństwo szlacheckie, które było na bardzo dobrym poziomie w porównaniu z resztą ówczesnego świata, padło tego ofiarą. Upowszechnienia wymaga wiedza o naszych świętych. To przecież najlepsi z Polaków!

Wątków z polskiej historii godnych ukazania światu w publicznych mediach jest bardzo wiele. Jednak przez ostatnie lata telewizja publiczna raczyła widzów filmami ukazującymi świetność muzułmanów.

– To jest szczególnie niebezpieczne. Takich filmów jest więcej, jak np. Stevena Spielberga ukazującego dobrego Niemca i złych Polaków. Jeśli patrzymy na historię z perspektywy Stambułu, to zaczynamy brać stronę głównych bohaterów filmu, nawet jak są bandytami. To samo dotyczy całej historii Polski. Jeśli importujemy filmy ukazujące historię Polski z perspektywy Rosjan, Niemców czy Austriaków, to – według tego, jakim tłumaczeniom ulegną rodacy, następują rozbiory w wieku XXI. I chociaż nie rozbiory terytorium jak w XVIII wieku, to rozbiory mentalności Polaków poprzez podzielenie ich na różne opcje. Osoby lubiące np. film niemiecki, same nie wiedzą, kiedy przyjmą bismarckowskie spojrzenie na historię Polaków. A ktoś inny po filmie rosyjskim o Katarzynie II uzna, że rozbiory Polski były konieczne.

Wielkie brawa dla autora tytułu cyklu wywiadów w Telewizji Trwam „Polski punkt widzenia”! Uważam, że mamy poważne braki w walce ideologicznej pokazującej polski punkt widzenia na różne sprawy. To jest walka o tożsamość, ważniejsza dziś od rakiet. Filmy fabularne czy dokumentalne to doskonałe narzędzie, po które powinniśmy sięgnąć. Bohaterów do obsadzenia w głównych rolach mamy w naszej historii tysiące, a Francuzi nakręcili już chyba więcej podkolorowanych filmów o swoim ruchu oporu niż my dzieł opartych na faktach.

A jak to, co Pan mówi, ma się do realiów w naszych mediach publicznych?

– Po dwóch latach można stwierdzić, że ekipa, która przejęła władzę, nie miała gotowego pomysłu na media. Wprawdzie PiS zapowiadało, że idzie do wyborów z przygotowanymi ustawami, ale teraz widać, że nie było pomysłu ani na finansowanie (np. formę abonamentu), ani na reformę struktury mediów. Nastąpiły tylko zmiany personalne, jednak nie w myśl „oddamy media społeczeństwu”, a raczej „my wam pokażemy!”. Często więc potężne telewizje przegrywają nawet z domorosłymi talentami w internecie.

Trudno też nazwać reformą utworzenie Narodowej Rady Mediów. To ciało służące wymianie personalnej, a nie dowód na wyciągnięcie wniosków z dotychczasowych błędów popełnianych w mediach publicznych. Polacy coraz mniej utożsamiają się z TVP, bo z własnej woli abonamentu płacić nie chcą i spada oglądalność. Załoga TVP konsumuje po staremu wielkie pieniądze bez widocznej poprawy tzw. kontentu, czyli emitowanych programów. Kłótnia gadających głów to najtańsze, ale niezbyt ambitne zatykanie ramówki.

Czy uda się to zmienić?

– Obecna władza ma jeszcze dwa lata, by to zmienić przed wyborami. Dajmy im szansę, choć czas leci.

Dziękuję za rozmowę.