Posłuchaj wywiad z marszałkiem Markiem Jurkiem
wideo z wywiady z marszałkiem Markiem Jurkiem
Piotr Gociek: Poseł do Parlamentu Europejskiego, były marszałek Sejmu Marek Jurek. Witam serdecznie, dzień dobry.
Marek Jurek: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
No i właśnie od tego, co powinien zrobić podczas obecnego kryzysu parlamentarnego marszałek Sejmu, chciałem byłego marszałka Sejmu zapytać. Po pierwsze marszałek Kuchciński gdzieś zapadł się pod ziemię, skarży się opozycja na to, że nie rozmawia z nimi. Po drugie – jaka decyzja powinna być przez niego podjęta, czy kontynuować to posiedzenie, które zakończyło się okupacją sali plenarnej, czy też może zwołać posiedzenie w jakimś innym miejscu? Gazety dzisiaj podpowiadają, że podobno Prawo i Sprawiedliwość już szuka jakiegoś dużego pomieszczenia w Warszawie, gdzie można byłoby obradować bez posłów opozycji.
W tej sprawie potrzebna jest mediacja, bo ja mam wrażenie, że strony nie wyjdą ze sporu bez propozycji mediatora i dlatego najwyższa pora, żeby i lider większości, i lider opozycji, to znaczy Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna, zaproponowali propozycję mediatorów. Arcybiskup Hoser powiedział, że tutaj ze strony biskupów jest możliwość mediacji, aczkolwiek myślę, że lepiej, żeby to byli mimo wszystko mediatorzy ze społeczeństwa cywilnego albo, nie wiem, ze świata politycznego, którzy...
A prezydent Andrzej Duda mógłby być takim mediatorem?
On byłby doskonałym, dlatego że jego Konstytucji predestynuje do tej roli, ale mam wrażenie, że prezydent po wysłuchaniu stron nie chce się dalej angażować w rozwiązanie tego konfliktu. Wydał swoją opinię przychylną dla jednej strony i raczej po nim trudno się w tej chwili spodziewać działań, bo wyraźnie nie chce ich podejmować. Natomiast być może... No mówię, niech strony zgłoszą kandydatów, zapewne pierwsze okrążenie to będzie wzajemne odrzucenie tych propozycji, ale szukajmy. Ja powiedziałem, jacy to mogą być ludzie, na przykład Paweł Kukiz czy marszałek Tyszka, którzy głosowali wiele razy z większością rządową, a w tym konflikcie nie brali udziału w tych decydujących głosowaniach budżetowych. Więc to jest jedna konkretna propozycja. Marszałek Adam Struzik, który przez kilkanaście lat rządził samorządem Mazowsza. Szukajmy takich ludzi, niech strony zgłoszą, dlatego że dalej czekać na to, co się będzie działo, naprawdę nie jest dobre. Zbyt wiele dzieje się na świecie, zbyt ważny jest głos Polski, za bardzo Polacy potrzebują autorytetu własnego państwa, żebyśmy się przyglądali jego degradacji.
Jeden z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego podpowiedział kilkanaście minut temu w TVP Info, że może na przykład Józef Zych byłby dobrym mediatorem.
To jest propozycja, był marszałkiem Sejmu, był marszałkiem seniorem, dlaczego nie?
A jeżeli do rozstrzygnięcia konfliktu nie dojdzie, to rzeczywiście myśli pan, że strona rządząca rozważa na poważnie przeniesienie na dłużej głosowania albo do Sali Kolumnowej, albo do jakiegoś innego miejsca i pozostawienie sali plenarnej w rękach protestujących?
To byłoby nieszczęście, to byłoby nieszczęście. Oczywiście, że w tym konflikcie wina spoczywa przede wszystkim na organizatorach tego protestu, bo zajęcie sali i uniemożliwianie obrad jest czymś bezprecedensowym. No ale jednak wiemy wszyscy, że demokracja opiera się na zgodzie obu stron, szczególnie na zgodzie każdej ze stron, kiedy jest w mniejszości, na szanowanie jej mechanizmów. I z tego konfliktu trzeba Polskę po prostu wyprowadzić. Każdy może pozostać przy swoich opiniach. Przecież doszło do rzeczy bardzo niedobrej, bo mówię, bo chociaż wina z zajęcia sali jest po stronie opozycji, no to trudno uznać za całkowicie normalne głosowanie budżetu, przy czym ja uważam, że nie ma sensu kwestionować, nie wiem, kworum czy matematycznego wyniku tego głosowania, ale trudno jego wynik jurydyczny, prawny uznać za normalny w sytuacji, kiedy nie głosowano nawet poprawek, które Komisja Finansów Publicznych pod przewodnictwem ministra Jacka Sasina i z większością odpowiadającą większości parlamentarnej, z większością pisowską uznała za właściwe. Przecież te poprawki dotyczą konkretnych spraw, konkretnych instytucji, społeczności i tak dalej, spraw Polaków.
To mówi pan teraz bardzo podobnie jak opozycja, która domaga się tego, żeby po prostu raz jeszcze się temu przyjrzeć.
Ale, panie redaktorze, to nie ma nic wspólnego z żadną opozycją. Czy naprawdę nie zauważyliście wszyscy, że na przykład kilkaset tysięcy Polaków głosowało na Pawła Kukiza, że to nie jest rozgrywka między... że kiedy mówimy o głosowaniach budżetowych, to pora naprawdę, żeby ci wyborczy warlordowie przestali myśleć o demonstrowaniu swojej dziecinnej woli mocy, a pomyśleli, że do każdego z tych głosowań po prostu mają prawo zainteresowani Polacy, że jeżeli głosujemy sprawę jakiejś instytucji, sprawę jakiegoś miasta, to one nie powinny być hurtem przyjmowane czy hurtem wyrzucane, tylko po prostu rzetelnie rozpatrzone i przegłosowane. Skoro mogła to zrobić Komisja Finansów Publicznych, to powinien to zrobić Sejm. Ja mówię tylko o tym, że do sytuacji, w której do tego głosowania musiało dojść, doprowadziła opozycja, ale uznawanie, że to jest sytuacja normalna dla Polaków, dla państwa, dla społeczeństwa, nie jest rzeczą właściwą. Wyprowadźmy...
Wszyscy się zgadzają co do tego, że to nie jest sytuacja normalna...
Wyprowadźmy Polskę z tego kryzysu, a przestańmy traktować to jako mecz.
I wszyscy zgadzają się co do tego, że to nie jest sytuacja normalna, ale w takim razie jak konkretnie ten kompromis mógłby wyglądać? Bo mówił pan, panie marszałku, o tym, że negocjatorzy powinni... mediatorzy powinni wziąć się za to, żeby jakieś wspólne rozwiązanie wypracować, no ale jak takie rozwiązanie mogłoby wyglądać?
Ja zaproponowałem pierwszy krok. Opozycja... Oczywiście, to jest jedynie przykład, dlatego że ja nie jestem mediatorem, ale chcę pokazać, jak może wyglądać zbliżanie się stanowisk. Opozycja przestaje kwestionować prawomocność przeniesienia obrad do Sali Kolumnowej, przestaje kwestionować prawomocność głosowania, a większość przestaje twierdzić, że głosowanie jest niepowtarzalne, dlatego że 189 artykuł Regulaminu Sejmu pozwala powtórzyć głosowanie, jeżeli jego wynik budzi wątpliwości. Ja tu jeszcze raz podam to rozróżnienie, wynik matematyczny... nie ma sensu go kwestionować, bo wtedy byśmy kwestionowali, nie wiem, sposób... matematykę po prostu. Natomiast wątpliwości budzi to, czy jest rzeczą właściwą dla Polski odrzucenie hurtem iluś poprawek i nierozpatrywanie ich w sposób normalny, tak jak rozpatrzyła je Komisja Finansów Publicznych. I to, uznanie tych dwóch elementarnych prawd pozwala dalej poszukiwać rozwiązania, które będzie satysfakcjonujące dla wszystkich.
Wczoraj wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej Tomasz Siemoniak w studio Sygnałów Dnia powiedział, że to jest najpoważniejszy kryzys parlamentarny od roku 89. Zgodziłby się pan z tak daleko idącą oceną?
No tak, jeszcze takiego wydarzenia nie było. I powiem więcej, pan Siemoniak współpracował z przewodniczącym Donaldem Tuskiem, ja bym chciał widzieć, jak Tusk zareagowałby na to, gdyby na przykład coś takiego wydarzyło się w Parlamencie Europejskim, że opozycja, że my jako opozycja zajęlibyśmy stół prezydialny tylko dlatego na przykład, że przewodniczący Martin Schulz wykluczył jednego posła z obrad. Przecież Schulz wyklucza bardzo często posłów z obrad, i to z generalnie z błahych powodów, po prostu po to, żeby zademonstrować swoją władzę. Więc to, co się stało, jest sytuacją absolutnie nie do obrony. I w moim przekonaniu na przykład do przedstawicieli świata mediów należy ocena tych metod. Natomiast społeczeństwu należy się wyprowadzenie się nas wszystkich z tego kryzysu, dlatego że trwanie w okopach w takiej sprawie nie jest rzeczą... naprawdę nie jest rzeczą właściwą. Polacy potrzebują autorytetu swojego państwa wewnątrz i jego aktywności na zewnątrz.
Odchodząc od tego, co dzieje się w tej chwili w parlamencie, od sporu o to, jak rozwiązać tę sytuację, koniec roku, już można zacząć próbować podsumowywać nie tylko ten pierwszy rok od powołania rządu Beaty Szydło, ale po prostu pełny rok 2016 w polskiej polityce. Jak mógłby pan podsumować te 12 miesięcy?
No, jeżeli chodzi o świat, no to jest przede wszystkim wygrana Donalda Trumpa, Brexit, czyli żywe dowody na to, że świat Zachodu się zmienia, że kończy się epoka zimnej wojny, że są zupełnie nowe problemy. Jeżeli chodzi o naszą sytuacją krajową, takim najbardziej dramatycznym momentem to było wspólne odrzucenie przez PiS i PO, przez większość rządową i przez opozycję zmian dotyczących ochrony życia w Polsce, dlatego że one rzeczywiście otwierały drogę do zmiany naprawdę ustrojowej, to znaczy do zmiany pojęć dotyczących rodziny, rodzicielstwa, obowiązków społecznych, powinności pokoleń wobec siebie, praw człowieka wreszcie. No i tutaj, niestety, brak... No, tutaj przed chwilą mówiliśmy o tym konflikcie w parlamencie. Tutaj zabrakło tej woli, zaangażowania się w spór rzeczywisty, który jest rzeczywistym wyborem. Natomiast tam, gdzie politycy muszą demonstrować swoją władzę, no to są rzeczywiście bardzo wojowniczy, bardzo zdeterminowani.
Kiedy kończy się przerwa świąteczna dla posłów do Europarlamentu?0
No, ona się kończy bezpośrednio po Trzech Królach, w poniedziałek po Trzech Królach, czyli dziewiątego... zaczynamy pracować w komisjach 9 stycznia, przy czym ja wcześniej jeszcze wyjeżdżam na dłuższą delegację zagraniczną na Bliski Wschód.
Dwa miesiące ma polski rząd na to, żeby się ustosunkować do kolejnych wytycznych ze strony Komisji Europejskiej, jeśli idzie o kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, a potem, tak dziennikarze relacjonowali to, co działo się w Brukseli, nie są wykluczone także najostrzejsze opcje. Co oznaczają te najostrzejsze opcje wobec Polski?
Politycznie biorąc, one są wykluczone, dlatego że dalszy krok, jedyny legalny, który Komisja Europejska może podjąć, to jest skarga do Rady Europejskiej, że Polska narusza wartości unijne, i wówczas, jeżeli 4/5 państw, czyli dzisiaj to jest 21 rządów, uzna taką skargę za właściwą, podejmuje się procedurę taką naprawczą, to znaczy zalecenia, rozmowy z państwem i tak dalej. W moim przekonaniu po pierwsze nie ma takiej większości, po drugie odpowiedzialność w mechanizmie międzyrządowym jest taka, że to byłoby po prostu wyproszenie Polski z Unii Europejskiej. I Komisja Europejska wiedząc, że takiej większości nie ma, próbuje nadużywając władzy, atakować Polskę, próbuje odgrywać rolę, którą może wypełniać tylko mechanizm rządowy w ramach Rady Europejskiej. Dlatego właściwą reakcją rządu i rzeczywiście również właściwym przeciwstawieniem się opozycji jest zdecydowane powiedzenie, że w tej sprawie uprzejmie przekazaliśmy stanowisko Komisji Europejskiej i nic więcej do powiedzenia wobec tego organu nie mamy, bo policjant nie jest sądem, 10 państw czy Parlament Europejski nie jest Radę Europejską, Unia Europejska jest związkiem państw, które w tych sprawach reprezentuje Rada Europejska, czyli forum międzyrządowe, wyłącznie za bardzo szerokim porozumieniem wszystkich rządów.
Ale zauważmy jedną rzecz – tak jak ta procedura ochrony praworządności była do pewnego momentu czymś nieznanym, bo to jest też coś całkiem niedawno wymyślonego po to, żeby dopiec Węgrom, to oznacza, że niewykluczona jest także taka sytuacja, kiedy będzie próba znalezienia jakiegoś specjalnego środka, który... właśnie po to, żeby zastosować go wobec Polski zostanie uchwalony.
To jest opisane w artykule 7, ale nawet w Unii Europejskiej określa się to jako „mechanizm atomowy”, bo to jest, mówię, praktycznie to jest wyproszenie państwa z Unii Europejskiej, to jest tak daleko idąca ingerencja w jego sprawy, że nawet autorzy traktatu lizbońskiego zastrzegli takie działania wstępnie, dlatego że one na końcu wymagają jednomyślnej decyzji wszystkich państw, czyli 27 bez zainteresowanego, a w ogóle w punkcie wyjścia zgody 21 państw. Tak że to naprawdę cokolwiek... można być sympatykiem, czy nie integracji europejskiej, ale kiedy podpisywano traktaty rzymskie w 56 roku, 11 lat po wojnie, to robiono to po to, żeby w Europie zapobiec dążeniu do dominacji, a nie po to, żeby przenieść mechanizmy dążenia do dominacji na płaszczyznę, nie wiem, stosunków dyplomatycznych i tak dalej. To byłoby tak naprawdę zburzenie współpracy europejskiej i to próbuje robić Komisja Europejska. Zdecydowanie nasz rząd powinien powiedzieć: łamiecie prawo i odwołać się do tych rządów europejskich, które chcą bronić mechanizmu międzyrządowego i które nie zgadzają się na taką inwazyjną, imperialną rolę Komisji Europejskiej.
Przypominał poseł do Parlamentu Europejskiego Marek Jurek, były marszałek Sejmu, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio