Kaczyński jak Wałęsa

Ruchy w stylu prezydenta Wałęsy: "jestem za, a nawet przeciw" i gra pozorów - tak w rozmowie z serwisem Newsweek.pl były marszałek Sejmu Marek Jurek ocenia postawę PiS w sporze o ratyfikację Traktatu Lizbońskiego.

NEWSWEEK: Dlaczego wybuchła wojna o Traktat Lizboński?
Marek Jurek, były marszałek Sejmu: Politycy PiS mieli nadzieję na więcej empatii ze strony Platformy. Liczyli, że PO pomoże im wysyłać sygnały do prawicowych wyborców przeciwnych Traktatowi poprzez czysto symboliczne upiększenia ustawy ratyfikacyjnej. Partia Donalda Tuska wybrała jednak brutalny egoizm partyjny. Przetrzymała PiS i surowo recenzowała jakość prawną propozycji partii Kaczyńskiego. Ale dzięki temu opinia publiczna poznała prawdę na temat polityki Prawa i Sprawiedliwości.

Od czego się zaczęła wojna o traktat?
Przyspieszenie procesu ratyfikacji było błędem rządu Tuska. Można było spokojnie poczekać na decyzje państw, w których ratyfikacja jest najmniej pewna. W Irlandii referendum jest w czerwcu, są też Czechy. Jednak premier Tusk założył, że będzie prymusem Europy i zaimponuje najważniejszym pastwom Unii szybkim przyjęciem traktatu.

I wtedy do gry wkroczyło PiS?
Wcale nie. Jarosław Kaczyński początkowo chciał ratyfikować traktat. Ale uświadomił sobie w połowie marca, że mając wystarczającą ilość głosów do jego odrzucenia w obu izbach, będzie ponosił pełną odpowiedzialność za jego przyjęcie. Ściśle biorąc - uświadomiła mu to nasza kampania. I wtedy zaczęły się ruchy w stylu prezydenta Wałęsy: "jestem za, a nawet przeciw". Ornamentyka ustawy ratyfikacyjnej nie miała (w świetle art. 91 Konstytucji) żadnego znaczenia prawnego. Ale miała symulować powrót PiS do programu "Silnej Polski w Europie" i "Europy solidarnych narodów", w których to dokumentach PiS krytykował założenia traktatu, które w końcu przyjął. To gra pozorów, bo prawdziwy powrót do programu oznaczałby odrzucenie traktatu.

Dlaczego przekonuje Pan do odrzucenia Traktatu Lizbońskiego?
Drastycznie obniża pozycję Polski w Unii Europejskiej, odrzuca wartości chrześcijańskie, wzmacnia władzę Unii kosztem państw, bez rzeczywistych gwarancji większej solidarności w polityce unijnej.

Polscy politycy walczyli o korzystny dla Polski system liczenia głosów zapisany w Traktacie z Nicei, przedmiotem negocjacji był też system pierwiastkowy. Ma Pan za złe Rokicie, Tuskowi i Kaczyńskiemu, że nie zginęli za Niceę i pierwiastek?
Cieszę się, że nikt się nie powiesił (śmiech), ale nie zgadzam się z obniżeniem pozycji Polski. Hasło "Nicea albo śmierć" było słuszne, choć efekt wziął górę nad treścią. Donald Tusk miał rację, gdy go bronił. Podobnie jak miał rację Jarosław Kaczyński, gdy bronił alternatywnego, pierwiastkowego systemu liczenia głosów. Zarówno ze względu na pozycję Polski, jak i na całość konstrukcji Unii.

Ani Nicei, ani pierwiastka na dłuższą metę obronić się nie udało. Może trzeba było mierzyć zamiar podług sił, a nie siły na zamiary?
Trzeba brać pod uwagę stanowisko innych państw, ale nie można zgadzać się na totalne odrzucenie tego, co uważamy za naszą rację stanu. Pierwiastek był propozycją kompromisu. Odrzuconą jak Nicea.

To znaczy?
Polskie postulaty były sformułowane umiarkowanie. Można wymienić dwa podstawowe - utrzymanie pozycji Polski określonej przez Traktat Nicejski i potwierdzenie szacunku dla wartości chrześcijańskich. Te głęboko umotywowane postulaty zostały odrzucone, jak świstek papieru. Dziś zgoda na lekceważenie stanowiska Polski spowoduje, że nasze postulaty i warunki długo nie będą traktowane w Europie serio. Wcześniej wszystkie siły polityczne - rządy lewicy, prawicy, czy Platforma w opozycji - protestowały przeciwko systemowi podwójnej większości. Jego wprowadzenie oznacza, że 55 proc. państw reprezentujących 65 proc ludności może podejmować kluczowe decyzje. Taką większość ma piętnaście krajów starej Unii. Mogą decydować o kierunkach rozwoju Unii, jakby nie było w niej Polski, Czech czy Słowacji. To więc zamienia Wielkie Rozszerzenie w Wielkie Przyłączenie.

System podwójnej większości jest dla Polski niekorzystny. Jednak obszary bezpieczeństwa i polityki zagranicznej są objęte wymogiem jednomyślności. Czy to nie daje Polsce szansy, by dzięki Unii wzmocnić swoją pozycję np. w polityce wschodniej?
To jednomyślność w ograniczonym zakresie, ponieważ zobowiązujący charakter wspólnych ustaleń oznacza, że raz wyrażona zgoda na założenia polityki unijnej (np. zamknięcie granic Unii na Wschodzie z powodu "wyczerpania zdolności absorpcyjnej") jest już zobowiązująca dla każdego kolejnego polskiego rządu, nie podlega demokratycznej zmianie w wyniku wyborów tak długo, jak długo nie zmieni się stanowisko wszystkich pozostałych państw. Jeśli przyjmuje się tak daleko idące wzmocnienie władzy Unii - trzeba mieć pewność i ustalenia kierunków, w jakich będzie działać. Z tej perspektywy to zmarnowane negocjacje.

Polska ma też do dyspozycji mechanizm z Joaniny.
Joanina to tylko mechanizm chwilowej zwłoki wobec decyzji, które będą miały charakter trwały.

Politycy PiS podkreślają, że Platforma będzie chciała odejść od protokołu brytyjskiego i Joaniny. Czy Donald Tusk zasłużył, by zwracać się do niego Herr Donald?
Występ pana Karskiego jest poniżej granic krytyki. Ja też jestem przeciwnikiem politycznym Donalda Tuska, ale to nie zwalnia z szacunku dla premiera Rzeczypospolitej. PiS wywołuje awantury, które mają odciągnąć uwagę opinii publicznej od problemu podstawowego - czy powinniśmy przyjąć, czy odrzucić Traktat Lizboński.

Czy Jacek Kurski, ilustrując orędzie Prezydenta, celnie wskazał zagrożenia?
Jacek Kurski propagandą zastępuje politykę. I lekceważy opinię publiczną. Pozycji rodziny w Europie nie zabezpieczą ani Joanina, ani protokół brytyjski. Prezydent mówił o obronie statusu rodziny zapominając, że agresywna promocja patologii moralnych jest wpisana w treść samego traktatu. Wystarczy przeczytać nowe art. 10 i 19. Ekipa Kaczyńskiego powinien protestować przeciw promocji homoseksualizmu w traktacie, a nie pokazywać sensacyjne obrazki przeciw temu, na co parę miesięcy wcześniej się zgodził. Polska powinna była zakwestionować koncept "orientacji seksualnej" czy promocyjny de facto zapis o zwalczaniu przez Unię wszelkich form dyskryminacji. PO i PiS mówią dużo o Europie, ale traktują ją jedynie jako teren do szabru. Tymczasem Polska powołana jest do udziału w kształtowaniu charakteru współpracy europejskiej, debacie o solidarności, o miejscu Europy w świecie, o moralnych podstawach naszej wspólnoty.

Pan proponuje inny program i odrzucenie traktatu. Czy nie doprowadziłoby to do powstania Europy dwóch prędkości?
Nie. Ponieważ w Europie są państwa, które są objęte szczególnymi rozwiązaniami.

Wojna o traktat spowodowała, że PiS znalazło się w narożniku. Politycy Platformy z zadowoleniem przyznają, że jej przedłużanie przypominałoby przypiekanie PiS na wolnym ogniu.
Jarosław Kaczyński mógł uniknąć tej sytuacji, gdyby wytłumaczył Platformie, że w interesie Polski jest uniknięcie pośpiechu w ratyfikacji traktatu i przełożenie jej na drugą połowę tego roku. Do tego trzeba mieć jednak zdolność rozmowy z politycznymi oponentami, a nie tylko umiejętność wywoływania awantur.

W jakim kierunku zmierza PiS?
Prawu i Sprawiedliwości brakuje realnej tożsamości. Ta partia ma charakter wyborczy i zmierza w kierunku bezideowych ugrupowań zachodniej centroprawicy. Konserwatyzm sprowadza się tam do rytualnych protestów przeciwko skrajnym pomysłom lewicy, której decyzji z reguły nie odwołuje się po dojściu do władzy. PiS stracił szanse na bycie syntezą polskiej prawicy i staje się populistyczną "partią wszystkich", grającą na emocjach wyborców, ale nie prezentującą wizji przyszłości Polski.

PiS może mieć problemy z utrzymaniem dyscypliny w głosowaniu nad traktatem. Ci, którzy się mogą wyłamać są ostrzegani, że "skończą jak Marek Jurek".
Prawdziwy przywódca odwołuje się do przekonań, a nie lęku polityków o ich kariery.

Los nowych partii jest jednak ciężki.
Prawica Rzeczypospolitej, prowadząc kampanię za odrzuceniem Traktatu Lizbońskiego, jest dziś w centrum debaty narodowej.

Taka debata ma miejsce w Radia Maryja. Czuje Pan na sobie zazdrosne spojrzenia polityków PiS, występując na antenie tej stacji?
Politycy Prawa i Sprawiedliwości występują w Radiu Maryja często. To tam zwolennicy i przeciwnicy traktatu mogli dyskutować otwarcie. Bo tylko w Radiu Maryja, Naszym Dzienniku i Telewizji Trwam toczył się prawdziwy spór na ten temat. W innych mediach o traktacie jako takim w ogóle nie dyskutowano.

Jest Panu blisko do stanowiska reprezentowanego przez Radio Maryja.
Ja w Radio Maryja słyszę zarówno zwolenników, jak i przeciwników traktatu. Ale jak słucham tego, co o Radiu Maryja mówią i piszą inni, to mam wrażenie, że to nie Jan Rokita, a Ojciec Rydzyk rzucił hasło "Nicea albo śmierć".

Polacy są w większości euroentuzjastami. Piotr Zaremba postawił tezę, że nie odróżniają walki o pozycję w Unii od walki z Unią. Wszyscy krytycy są skazani na porażkę?
Opinia publiczna jest metodycznie dezorientowana. Często bardzo brutalnie. Jarosław Kaczyński określił przeciwników Traktatu Lizbońskiego jako antyeuropejczyków. Podobnie mówi premier Tusk. Dla "Wprost" nawet posłowie PiS nie chcący popierać traktatu to "talibowie".
Ci panowie psują polską demokrację. Ich kampania strachu sprawia, że wielu Polaków myśli, iż tu chodzi o samo istnienie Unii albo o udział Polski we współpracy europejskiej.
Ale stawką jest nie przyszłość prawicy, lecz przyszłość Polski. Bo jeśli partiom władzy uda się wmówić Polakom, że w Unii powinniśmy zachowywać się biernie, że Unia to teren karier, a nie wyboru przyszłości Polski i Europy - stracimy wszyscy. Polska w Unii powinna być aktywnym rzecznikiem wartości chrześcijańskich, solidarności atlantyckiej, wyrównywania różnic między Zachodem a Środkiem Europy, rozszerzenia o prozachodnie państwa na Wschodzie, realnej solidarności rolnej i energetycznej. To kwestia naszej racji stanu, ale i miejsca w Europie, do czego predestynuje nas pozycja szóstego kraju w Unii i pierwszego w Europie Środkowej.

Rozmawiał Grzegorz Łakomski

Źródło: Newsweek.pl, 31 marca 2008 r.