Traktat lizboński nigdy nie powinien być zawarty, a politycy, jeżeli nie mają odwagi i siły, żeby go odrzucić, powinni zagwarantować społeczeństwu prawo do referendum
Himalaje oportunizmu

Rozmowa z Markiem Jurkiem, marszałkiem Sejmu V kadencji, przewodniczącym Prawicy Rzeczypospolitej, w programie Telewizji Trwam "Polski punkt widzenia"

Być może jeszcze w tym tygodniu dojdzie do ratyfikacji traktatu z Lizbony. Politycy PiS mówią o kompromisie.
- Ale tu nie ma pola do żadnych kompromisów! Przyjmuje się traktat albo nie przyjmuje. Jeżeli się przyjmuje traktat, to pozycja Polski w Unii Europejskiej ulega daleko idącej degradacji i Unia Europejska jest nie zreformowana, tylko zdeformowana, dlatego że powstaje nowe pole do decyzji większościowych, gdzie 15 państw może decydować za wszystkie, czyli to tak, jakby Europy Środkowej w ogóle w Unii Europejskiej nie było. Nasz punkt widzenia, który musiał być wzięty pod uwagę np. wtedy, kiedy Kazimierz Marcinkiewicz negocjował budżet na lata 2007-2013, będzie mógł być zupełnie ignorowany. Oczywiście dla pokoju społecznego jakieś koncesje pewnie będą, ale z pozycji partnera będziemy schodzili do pozycji petenta. Jest też kwestia potwierdzenia tego, że nasze władze rok temu wycofały się z podnoszenia postulatów chrześcijańskich na forum UE, takich jak wpisanie praw rodziny do wartości podstawowych Unii, sprzeciw wobec promocji homoseksualizmu czy innych zachowań moralnie niedopuszczalnych - trzeba zaznaczyć, że zapis o orientacjach seksualnych wcale nie oznacza tylko homoseksualizmu, ale bardzo różne formy rozwiązłości, które w tej chwili w Unii są oficjalnie akceptowane i promowane. Nie jest prawdą, że to są tylko kwestie, które znajdują się wyłącznie w Karcie Praw Podstawowych i że wyłączenie Karty przed czymkolwiek w tym zakresie Polskę zabezpieczy. To są kwestie obecne w samym traktacie reformującym i one będą na Polskę oddziaływać. Wybór jest tak naprawdę prosty i nie ma pola dla żadnego kluczenia. Albo się ten traktat przyjmuje, albo się go odrzuca.

Skąd te spory PO z PiS o sposób przyjęcia ustawy ratyfikującej traktat?
- To są działania w istocie pozorne, gra czysto prestiżowa. Platforma chce upokorzyć PiS, pokazać, że nie będzie firmować jego gry z wyborcami. PiS chce podjąć tę grę, pokazując dobre intencje w złej sprawie - w sprawie traktatu, który w ogóle nie powinien być przyjęty. O ile jeżeli chodzi o pozycję Polski, to próbowano negocjować przynajmniej system pierwiastkowy, który miał zachować istotę systemu nicejskiego, tzn. właściwe relacje w Unii, pozycję Polski zbliżoną do głównych państw we Wspólnocie - słabszą, ale jednak zbliżoną, o tyle spraw ładu moralnego, spraw chrześcijańskich w kontekście negocjacji w ciągu ostatnich miesięcy w ogóle nie podejmowano. Po konferencji berlińskiej Angela Merkel zdecydowała, że ważniejsze są dla niej oczekiwania Jacques'a Chiraca niż to, o czym rozmawiała z Ojcem Świętym, to znaczy, że po dojściu do władzy tej koalicji centroprawicowej w Niemczech i prezydencji niemieckiej w pierwszej połowie 2007 r. Niemcy będą popierać pozytywne odniesienie UE do wartości chrześcijańskich. Angeli Merkel zależało na tym, żeby prezydencja niemiecka oznaczała przełom w negocjacjach tego traktatu postkonstytucyjnego, i ustąpiła tym państwom, które najbardziej agresywnie prezentowały wykluczenie wartości chrześcijańskich z życia Europy. W tej sprawie nasze władze niestety poszły za Niemcami, zupełnie się wycofując...

To był błąd negocjacyjny?
- To niedopuszczalne zaniechanie! Błąd jest wtedy, kiedy człowiek zmierza w dobrym kierunku, a wybiera niewłaściwą metodę. A tutaj doszło do zupełnego porzucenia zasadniczego sektora polskich postulatów. Cała ta sprawa formy ratyfikacji to jest z jednej strony tak, że PiS szukało niewiele znaczących prawnych czy parakonstytucyjnych rozwiązań, z drugiej strony - Platforma chciała poniżyć PiS...

W tym kontekście używa Pan określenia o zasłonie dymnej...
- W rzeczy samej te wszystkie wstępy do ustawy ratyfikacyjnej nic nie oznaczają. Trzeba mieć świadomość czterech norm konstytucyjnych. Artykułu 89, który mówi wyraźnie, że rola parlamentu przy ratyfikacji umowy międzynarodowej polega na stwierdzeniu, czy pociąga ona za sobą konieczność zmian w prawie narodowym i skutki finansowe. Jeżeli tak, to parlament decyduje, czy wyraża zgodę na ratyfikację takiej umowy przez prezydenta, czy też nie, ale parlament albo wyraża zgodę, albo nie wyraża zgody. Artykuł 90 dotyczy tych daleko idących umów międzynarodowych, które delegują pewne elementy suwerenności, tak jak właśnie traktat reformujący. Artykuł 133 potwierdza, że to prezydent ratyfikuje ostatecznie umowy międzynarodowe. Wreszcie kluczowy jest artykuł 91, który mówi, że ratyfikowana za zgodą parlamentu umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed ustawami, więc żadna ustawa, żadna uchwała nie zmieni tekstu tego traktatu. A poza tym to byłoby śmieszne, dlatego że traktat międzynarodowy to umowa wielostronna angażująca odpowiedzialność państwa wobec innych, honor, słowo itd. I albo takie umowy się zawiera, jeżeli odpowiadają wartościom, interesom, które są dla nas ważne, albo się ich nie zawiera, albo też zawiera się, ale się ich nie ratyfikuje. To jest ta szansa dla prezydenta - nie ratyfikować jej.

O nadrzędności prawa europejskiego nad prawem polskim mówi m.in. prof. Krystyna Pawłowicz z UW.
- Warto na chwilę spojrzeć na inną instytucję działającą równolegle do Unii Europejskiej, Radę Europy, która teraz wywiera presję przeciwko ustawodawstwu chroniącemu życie. Tam Europejski Trybunał Praw Człowieka, będący dla Rady Europy tym, czym Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest dla Unii Europejskiej, dokonał całkowitej dezinterpretacji zapisów traktatowych, nadając im zupełnie nowe znaczenie. Do początku lat 70. prawami człowieka były przede wszystkim prawa człowieka niewinnego, prawa nienarodzonych. Potem się okazało, że co najmniej wolno niszczyć życie nienarodzonych, a teraz się okazuje, że wręcz prawem człowieka jest niszczenie. To samo obserwujemy w wypadku orzecznictwa ETS, np. w sprawie, o której mówimy, ETS wywiódł interpretację, że - jest to makabryczne, ale trzeba o tym wiedzieć - zabicie dziecka nienarodzonego jest rodzajem usługi medycznej i uniwersalna w UE zasada wolności usług gwarantuje możliwość zabijania dzieci nienarodzonych. To już nawet nie jest ta cała ideologia wolności kobiety, własności swojego ciała itd., to po prostu ideologia mówiąca, że jest to usługa medyczna, którą trzeba gwarantować. Kiedy Irlandczycy podpisywali traktat z Maastricht, zastrzegli sobie nieprzyjęcie tych orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale ta władza będzie rosła i będzie uderzała w sposób najzupełniej nieoczekiwany. Chociażby ujawniona przez "Nasz Dziennik" sprawa narzucania KUL w regulaminie promocji homoseksualizmu, stwierdzanie w nim, że tak zwane orientacje seksualne są pełnoprawne, nie mogą być powodem żadnej dyskryminacji itd. (całkowicie wbrew temu, co np. Kongregacja Nauki Wiary stwierdzała w dokumencie na temat homoseksualizmu) - to przecież zostało narzucone w następstwie zmian wprowadzonych przez Unię Europejską w kodeksie pracy. To oddziałuje kaskadowo.

Ten kierunek zdaje się umacniać...
- ETS będzie decydował, jak rozumieć te normy traktatowe, które podpisaliśmy. Będzie to równie nieodwołalne w planie UE, jak orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w planie narodowym.

Profesor Pawłowicz zwraca uwagę na zapis wynikający z orzeczeń Trybunału dotyczący zasady lojalności i wierności Wspólnotom. Czy to oznacza, że państwa nie będą mogły się powoływać na interes narodowy przy stosowaniu prawa unijnego?
- To jest expressis verbis zapisane np. w odniesieniu do wspólnej polityki zagranicznej, że jest ona wiążąca dla państw. Obrońcy tego traktatu podnoszą - i wszyscy powinni to dobrze rozumieć - że w dziedzinie polityki zagranicznej ustalenia w odróżnieniu od wielu innych dziedzin muszą być ciągle jeszcze jednomyślne. Ale w jakim sensie? W takim, że jeżeli np. obecny rząd, rząd Donalda Tuska, przyjmie jakąś zasadę wspólnej polityki zagranicznej Unii, to następne polskie rządy będą już tym związane faktycznie tak jak normą konstytucyjną, bo coś, co uznał jeden rząd, nie będzie podlegało demokratycznej zmianie wewnątrz naszego kraju, jeżeli na straży decyzji tego rządu, którego decyzje dziś będą odpowiadały władzom Unii Europejskiej, będą stały rządy zagraniczne, rządy innych państw Unii Europejskiej. Uważam, że jeżeli nasze władze decydowały się na tworzenie tak daleko idących kompetencji UE, to powinny mieć gwarancję, że wspólnie rozumiemy swoje interesy. Mamy właśnie dobre pole eksperymentalne, bo widzimy, co się dzieje przed zbliżającym się szczytem NATO, a więc dyskusje na temat tego, czy granice naszego bezpieczeństwa przesuną się na wschód, czy będzie rosła sfera stabilności, czy Rosja będzie dyktować politykę Europy, szczególnie w Europie Środkowej. I mocne weto kluczowych państw w Unii wobec propozycji wejścia do przymierza zachodniego Ukrainy i Gruzji. I teraz pytanie, czy tak naprawdę Europie służy to, że my rezygnujemy z możliwości prowadzenia samodzielnej polityki narodowej, utrzymującej np. własne relacje z USA, równoważąc tym swoją pozycję w Unii Europejskiej, czy dobre jest tak daleko idące podporządkowanie się temu tzw. dyrektoriatowi kierowniczemu w Unii. Jeżeli była taka tendencja, to nasze władze powinny przynajmniej zastosować sprawdziany solidarności, np. powiedzieć tak: "mówicie o wspólnej polityce zagranicznej, ale pokażcie, że potraficie zrezygnować z gazociągu bałtyckiego, mówicie o wspólnej polityce zagranicznej, ale ustalmy naszą politykę wobec ważnych dla nas, europejskich starych chrześcijańskich krajów, naszych partnerów na wschodzie, którzy chcą dokonać wyboru zachodniego".

Zwolennicy traktatu powołują się na zapis, który pozwala państwu członkowskiemu na wystąpienie z UE...
- Może, za zgodą innych państw. Przepisy o wystąpieniu są obostrzone, to już nie jest własna decyzja państwa, które na zasadzie jednostronnej deklaracji występuje z Unii. Proces unijny jest ściśle sprzężony ze współczesnymi zjawiskami globalizacji.

Prezydent mówił po kolejnych spotkaniach z premierem, że w Europie oczekuje się od nas ratyfikacji...
- Ale my też mamy prawo oczekiwać wielu rzeczy w Europie.

Polski establishment bardziej obawia się reakcji europejskiej czy po prostu uważa, że ten traktat jest dobry?
- Traktat lizboński został wielokrotnie potępiony przez liderów polskiego życia publicznego we wcześniejszych wypowiedziach. Wystarczy przeczytać przemówienia Donalda Tuska, co on mówił wobec rządów lewicowych na temat pomysłów odejścia od norm nicejskich. Przecież oni deklarowali z Janem Rokitą: "Nicea albo śmierć", na barykadę wchodzili; potem premier Kaczyński mówił: "pierwiastek albo śmierć". Platforma Obywatelska zbierała podpisy, że będzie bronić wartości chrześcijańskich w Europie...

Skąd ta dychotomia?
- To jest oportunizm! Co innego mówi się w kraju na użytek wyborców, a wszystko to się traktuje jako nierealne w spotkaniu z partnerami zagranicznymi. To jest wielki błąd. Kiedy kierowałem przez półtora roku dyplomacją parlamentarną naszego Sejmu, to np. wspólnie z kolegami przewodniczącymi parlamentów Europy Środkowej - począwszy od Austrii, Słowenii po Czechy, Węgry i Słowację - wydaliśmy oświadczenie, że oczekujemy, iż zasadą polityki społecznej w UE będzie przede wszystkim szacunek dla praw rodziny. Niestety, nasi negocjatorzy w ogóle z tego nie skorzystali, żeby podnieść i pokazać, że to nie jest tylko postulat Polski, ale krajów Europy Środkowej. Ojciec Święty Benedykt XVI mówił do biskupów polskich i słowackich, że przede wszystkim w naszych krajach widzi miejsce odrodzenia Europy - ale tak naprawdę nic w tym kierunku nasze władze nie zrobiły. Dlatego że istnieje takie przyzwyczajenie, że w Polsce wobec opinii katolickiej bardzo wielu polityków liberalnych, obojętnie czy to będą tacy klasycznie liberalni, czy autorytarnie, prowadzi się to, co w Ameryce nazywa się "polityką etniczną", czyli że jak kandydat na prezydenta jedzie do Chicago do Polaków, to wkłada sobie czapkę krakowską, coś miłego powie, odezwie się w sposób, jaki jest dobrze widziany, a nie angażuje się systematycznie w popieranie, wspieranie, przekonywanie do spraw ważnych dla danej społeczności.

Wynik głosowania jest chyba, niestety, przesądzony...
- Mamy do czynienia z bardzo poważną degradacją pozycji Polski, każdy poseł musi mieć naturalne opory przeciwko głosowaniu za czymś takim. Od polityków, czyli od ludzi, którzy powinni być rzecznikami dobra publicznego, dobra wspólnego Narodu, należy wymagać więcej, tzn. nie tego, żeby oni zabiegali o to, żeby klub pozwolił im głosować w określony sposób, ale żeby zabiegali o politykę swojej partii. Chodzi o to, żeby PiS odrzuciło ten traktat, i o to powinni zabiegać posłowie PiS.

Postawił Pan tezę, że rozwiązanie parlamentu poprzedniej kadencji wiązało się z ułatwieniem ratyfikacji traktatu obecnemu parlamentowi.
- Tak naprawdę układ pragmatyczny trzech partii PiS - PO - SLD najpierw zablokował prace konstytucyjne, które miały zagwarantować, że Polska będzie państwem cywilizacji życia, potem wspólnie rozwiązano parlament, a w tej chwili wspólnie przygotowuje się ratyfikację tego traktatu. W poprzednim parlamencie byłoby to bardzo trudne. Ale okazuje się, że decyzja o rozwiązaniu parlamentu była bardzo użyteczna, zdjęła część odpowiedzialności z PiS, dlatego że w poprzednim parlamencie jako największa partia miałby inicjatywę polityczną. Stworzyła też o wiele łatwiejszy parlament do tego, żeby przeforsować - z pominięciem opinii publicznej - traktat lizboński. On nigdy nie powinien być zawarty, a politycy, jeżeli nie mają odwagi i siły, żeby go odrzucić, powinni zagwarantować społeczeństwu prawo do referendum.

Dziękuję za rozmowę.
Dariusz Pogorzelski

Źródło, Nasz Dziennik, 31 marca 2008 r.